Йенс Столтенберг: «Мы не хотим никакого противостояния с Россией, нам холодная война не нужна».

«Эхо Москвы», 28 ноября 2014 г.

Я из Норвегии. Наша страна член НАТО с момента создания организации в 1945 г. Все эти годы мы соседствуем – сначала с Советским Союзом, теперь с Россией. У нас с Россией всегда было очень хорошее сотрудничество как по морским, так и по сухопутным границам. Мы с Россией сотрудничаем по широкому кругу вопросов: это энергетика, рыболовство, экология, на политическом уровне, военное сотрудничество, сотрудничество по исследованию Севера.

И это пример сотрудничества России и одного из членов альянса – Норвегии. От этого сотрудничества выиграли граждане обеих стран, потому что растёт торговля, растут контакты между людьми, люди перемещаются из одной страны в другую. НАТО, собственно, основано на принципе стопроцентного уважения, взаимного уважения. Мы уважали Россию, уважали её интересы на Севере, а Россия уважала суверенитет и целостность Норвегии. И вот до тех пор, пока мы друг друга уважаем, мы можем сотрудничать. Мы не будем друг для друга угрозой, мы партнёры, мы соседи. Но если этот основополагающий в принцип взаимного уважения нарушается, если меняются границы, используется сила, то начинается совершенно другая, причём одинаково неприятная и для нас, и для России. Я об этом искреннее сожалею.

О. Рябцева: Олеся Рябцева, Алексей Венедиктов. У нас в гостях генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг. Йен, здравствуйте! Первый вопрос Алексея Ведениктова.

А. Венедиктов: Господин генеральный секретарь, что для стран НАТО является большей угрозой: политика Российской Федерации или «Исламское государство»?

Й. Столтенберг: Мне кажется, неправильно пытаться сравнить угрозы разного типа. Важно, что перед НАТО стоят угрозы разного вида, исходят с юга, ИГИЛ, организации, которая ответственна за акты насилия. Эта организация также пытается подорвать стабильность во всём регионе. Конечно, есть и другие проблемы на Востоке. И, говоря о Востоке, могу сказать, что на протяжении многих лет мы пытались установить сотруднические, партнёрские отношения с Россией. По-прежнему пытаемся построить конструктивные партнёрские отношения с этой страной. Но сейчас очень неблагоприятная обстановка, которая возникла из-за агрессивных действий России, в первую очередь на Украине. Россия силой изменила национальные границы и продолжает пытаться менять границы опять же силой. Это разрушает возможности для создания отношений партнёрства с Россией, в которых мы заинтересованы.

А. Венедиктов: Мы поговорим, безусловно, об отношениях России, Украины и НАТО, но всё-таки, о чем у вас сейчас больше болит голова: выстраивание стратегии борьбы с «Исламским государством» или выстраивание борьбы с Россией?

Й. Столтенберг: Это абсолютно разные вещи. ИГИЛ террористическая организация. Она совершает акты насилия в Ираке, Сирии. А Россия – это государство, и мы заинтересованы в конструктивных отношениях, сотрудничестве с этой страной. Мы хотим развивать тесные связи с этой страной. Нет никаких причин сравнивать эти абсолютно разные вещи и абсолютно разные проблемы. Мне очень жаль, что Россия не уважает принцип суверенитета и территориальной целостности Украины.

О. Рябцева: На днях Вы сказали, что Россия может выбрать мирный путь или изоляцию. Давайте поговорим об этом. Складывается ощущение, что НАТО и Россия столкнулись лоб в лоб. Так ли это?

Й. Столтенберг: Повторюсь: мы не хотим никакого противостояния с Россией, нам холодная война не нужна. Мы заинтересованы в сотрудничестве, в конструктивных отношениях с Россией. Но проблема в том, что этого должна хотеть и Россия. И условием конструктивных отношений и партнёрства и сотрудничества является взаимное уважение. А минимальное проявление уважения – это уважение границ, территориальной целостности и суверенитета. Если эти принципы нарушаются, то совершенно очевидно, что дальнейшее тоже становится трудным. И мне бы, конечно, очень хотелось, чтобы Россия сделала правильный выбор. Потому что она действительно может выбрать изоляцию и продолжать нарушать международное право, и пытаться силой менять официальные границы; или Россия может встать на путь сотрудничества, тесного партнерства с НАТО, с международным сообществом, уважая другие страны и уважая международное право. И мне бы, конечно, хотелось, чтобы Россия выбрала второй вариант.

А. Венедиктов: Господин генеральный секретарь, в России есть такая поговорка. Вы сказали, что вам бы хотелось, чтобы НАТО и Россия сотрудничали. Но в России есть поговорка: «Желание – вещь необязательная. Желание – вещь безобидная». На самом деле мы видим, как моя подводит военных к границе с Украиной, но одновременно и вы, и НАТО начинают накапливать военные силы. США посылают 150 танков сюда. Вы собираетесь разворачивать дополнительные базы, дополнительные силы, и поэтому я повторю вопрос моей коллеги. Это лоб в лоб?

Й. Столтенберг: Шаги НАТО – это просто ответ на действия России. И действия наши носят, во-первых, чисто оборонный характер, а во-вторых, мы строго выполняем свои международные обязательства, действуем в соответствии с международным правом. Разница в том, что Россия нарушила международное право: использовала силу для того, чтобы нарушить границу, территориальную целостность, принцип суверенитета суверенной страны. И, собственно, большая разница между уважением международного права, уважением национальных границ и, наоборот, посягательством. Мы как раз уважаем национальные границы и суверенитет других стран. Россия – нет. Вот, собственно, эта проблема. И я об этом искренне сожалею, потому что это отдаляет возможность конструктивного тесного сотрудничества, создаёт неблагоприятные условия, а мы заинтересованы в сотрудничестве с Россией, но чтобы это стало реальностью, Россия должна вести себя как-то иначе.

А. Венедиктов: Если много свободного оружия, оно обязательно выстрелит. НАТО готово к военному столкновению с Россией?

Й. Столтенберг: НАТО абсолютно не хочет ни «холодной войны», ни столкновения. Мы заинтересованы в сотрудничестве. В то же время НАТО готов защищать всех союзников против любой угрозы. У нас, собственно, оборонный альянс и наша задача – защищать всех членов этого альянса.

А. Венедиктов: Вы организуете силы быстрого реагирования, которые называются «Острие копья». Куда направлено копьё – в господина Путина?

Й. Столтенберг: Не то, чтобы оно было на кого-то конкретно направлено. Эти силы позволяют нам отвечать на угрозы вне зависимости от их источника. И, как видим, мы живём в мире, который далеко не так стабилен, далеко не так безопасен, как был раньше, поэтому, собственно, мы решили создать эти силы быстрого реагирования. Они создаются не против кого-то. Они могут использоваться в случае необходимости для защиты союзников вне зависимости от источника угрозы.

А. Венедиктов: Господин генеральный секретарь. Я по образованию историк, и знаю, что и копьё, и танки – это наступательное оружие, а не оборонительное оружие. Когда-то копьё, то есть танки. Как вы будете ориентировать это копьё?

Й. Столтенберг: Нет, мы ни на кого не собираемся его направлять. Просто в случае необходимости мы сможем быстрее развёртывать силы для того, чтобы защитить кого-то из союзников. Мы уважаем принцип территориальной целостности, уважаем границы, суверенитет всех наших соседей. Россия наш самый большой сосед. Я считаю, что это великая страна с великой историей, и надеюсь, что Россия будет успешной страной. Если Россия будет сотрудничать с нами, убеждён, что от этого выиграют и Россия, и НАТО.

А. Венедиктов: Последний вопрос в этой части. Как вы думаете, удастся ли вам убедить ваших союзников увеличить финансирование для создания этого корпуса быстрого реагирования, привести все страны к этому, все страны НАТО?

Й. Столтенберг: Я уверен, что нам удастся реализовать решения, которые были приняты в сентябре на саммите в Уэльсе и создать эти силы «Острие копья». Сейчас мы обсуждаем организационные вопросы, нам предстоит принять решение о составе, о размере сил, но это позднее. Но я убеждён, что нам удастся создать эти силы быстрого реагирования.

А. Венедиктов: Напомню, что в эфире «Эха Москвы» генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг у Алексея Венедиктова и Леси Рябцевой. Леся…

О. Рябцева: На днях пресс-секретарь президента Российской Федерации Дмитрий Песков заявил, что России нужны гарантии того, что Украина не войдёт в НАТО. Ну, собственно, мы прилетели для этого. Могли бы вы нам сейчас дать гарантию, что Украина не войдёт в НАТО, ну или, наоборот, войдёт?

Й. Столтенберг: Собственно, ваш вопрос доказывает, насколько вам чуждо, вы плохо понимаете концепцию суверенной страны. В итоговом акте Хельсинском, который мы подписывали ещё с Советским Союзом, и в очень многих других документах, подписанных Россией и НАТО как и организацией, так и отдельными членами, сказано, что любое суверенное государство самостоятельно может решить, хочет ли оно быть членом того или иного альянса или организации, нацеленной на обеспечение безопасности. И в принципе сам такой вопрос, он как бы является покушением на суверенный выбор Украины.

Несколько лет назад Украина решила не вступать ни в один блок, ни в один военный альянс. И я это решение уважал. Сейчас на Украине ведутся дебаты, есть предложение изменить это решение. Если такое решение будет принято, если они захотят вступить в НАТО, я буду уважать их решение, но такое решение должно приниматься на Украине. А если такое решение будет принято, страну, которая отвечает стандартам, которая уважает базовые принципы НАТО, может стать в принципе членом НАТО. Но это решение должно приниматься самой страной. Не одна третья страна, не входящая в НАТО, не может рассчитывать на право вето или каким-либо образом влиять на решение суверенной страны, такой, как Украина. В этом, собственно, принцип суверенного права принятия решений.

О. Рябцева: Господин генеральный секретарь, простите ради бога, вы не могли мне ещё раз объяснить. То есть сейчас не ведутся разговоры о том, чтобы Украина вошла в НАТО?

Й. Столтенберг: Ещё несколько лет назад Украина приняла решение, что не будет стремиться вступить в НАТО. Я это решение Украины уважаю. Затем новое правительство заявило, что планирует провести референдум по вопросу вступления в НАТО. Ну что я могу сказать? Сначала должен состояться такой референдум. Не знаю, когда. Если через несколько лет такой референдум состоится, тогда пускай граждане Украины решат. Если большинство жителей решит не менять политику и не подавать заявку на вступление в НАТО, тогда вопрос снимается. Но если большинство граждан на референдуме, который будет организован правительством, выскажется за членство, тогда действительно такой вопрос возникнет. Ну а дальше нужно будет уже смотреть, отвечает ли Украина нашим стандартам, соблюдает ли она все принципа демократии, свободы, может ли она теоретически стать членом НАТО. Но это вопрос для нас следующего обсуждения при условии, что они действительно будет хотеть вступить в члены НАТО.

А. Венедиктов: Каждый ваш ответ вызывает два вопроса. Попробую сформулировать и уточнить. Во-первых, правильно я понимаю, что НАТО никогда не могло давать и не давало гарантий, что та или иная страна вступит в НАТО и, что НАТО не будет расширяться дальше?

Й. Столтенберг: И Россия, и все союзники, члены НАТО подписали, подписывали неоднократно международные соглашения, в которых говорилось, что свободные, независимые страны сами принимают решения относительного того, какие механизмы обеспечения безопасности они будут, соответственно, для себя принимать. Я это решение уважаю. И все страны, которые стали членами НАТО, вступили в НАТО по собственной воле, это их решение, добровольное решение, то есть они хотели вступить в НАТО и 28 независимых демократических стран, через независимый демократический процесс приняли решение, что они хотят вступить в альянс. Они могут уйти, если захотят. Мы не принуждаем никого остаться в альянсе. Но если они не хотят уходить, пожалуйста, если это демократические страны, в которых соблюдаются стандарты и принципы альянса, конечно.

А. Венедиктов: И второй вопрос. Наш президент Владимир Путин говорит о том, что он видит угрозу в расширении НАТО для России; что Россия постепенно окружается базами НАТО, которые наращивают свои воинские контингенты по границам России. Президент говорит: «Посмотрите, где наши базы, и где – их базы». Что бы вы ответили президенту Путину, коль скоро вы общаетесь через прессу?

Й. Столтенберг: НАТО оборонный альянс. Мы защищаем членов нашего альянса и расширение НАТО – результат свободных, независимых решений, которые принимают свободные, независимые страны. И, мне кажется, если кто-то будет пытаться ограничивать их право – это попытка ограничить их свободу и независимость. Во-вторых, я из Норвегии. Наша страна член надо с момента создания организации в 1945 г. Все эти годы мы соседствуем – сначала с Советским Союзом, теперь с Россией – у нас с Россией всегда было очень хорошее сотрудничество как по морским, так и по сухопутным границам. Мы с Россией сотрудничаем по широкому кругу вопросов: это энергетика, рыболовство, экология, на политическом уровне, военное сотрудничество, сотрудничество по исследованию Севера.

И это пример сотрудничества одного из членов альянса: Норвегии и России. От этого сотрудничества выиграли граждане обеих стран, потому что растёт торговля, растут контакты между людьми, люди перемещаются из одной страны в другую. НАТО, собственно, основано на принципе стопроцентного уважения, взаимного уважения. Мы уважали Россию, уважали её интересы на Севере, а Россия уважала суверенитет и целостность Норвегии. И вот до тех пор, пока мы друг друга уважаем, мы можем сотрудничать. Мы не будем друг для друга угрозой, мы партнёры, мы соседи. Но если этот основополагающий в принцип взаимного уважения нарушается, если меняются границы, используется сила, то начинается совершенно другая, причём одинаково неприятная и для нас, и для России. Я об этом искреннее сожалею.

А. Венедиктов: И в этой связи президент Путин как раз и говорит, что окружение России базами, военными базами НАТО – это неуважение.

Й. Столтенберг: Во-первых, не во всех странах НАТО есть военные базы. Во-вторых, действительно, военное присутствие увеличивается, потому что Россия использует военную силу агрессивную, на Украине, в первую очередь, изменяя границы независимого суверенного государства. И в-третьих, такое решение всегда принимается свободными, независимыми странами через демократический процесс принятия решений, то есть, если люди хотят войти в оборонный альянс, я не думаю, что я или московское политическое руководство может это право ограничивать. Такие решения стран, жителей разных стран надо уважать. Они вступают в НАТО добровольно.

А. Венедиктов: В этой связи всё-таки вы видите, что сейчас будет продолжаться эскалация, поскольку не выполняются минские соглашения – это признают обе стороны, – эскалация военная, наращивание военной силы в Европе с двух сторон границы Украины?

Й. Столтенберг: Я очень надеюсь, что минские соглашения будут выполняться. Я очень надеюсь, что мы сможем согласовать мирные решения, найдём выход из конфликта на Украине, потому что военного решения украинского конфликта нет и быть не может, нет альтернативы, именно поэтому так важно, чтобы минские договорённости выполнялись, чтобы выполнялся принцип прекращения огня, чтобы Россия отвела свои войска из Украины и уважала целостность этой страны.

А. Венедиктов: Президент говорит: «Нет никаких российский воск на Украине». У Вас есть доказательства? Российские слушатели об этом не знают. Это всёслухи, нет?

Й. Столтенберг: Во-первых, нам говорили, что в Крыму сначала нет российских солдат. Потом Россия признала, что солдаты российские в Крыму были. Потом нам начали говорить, что на востоке Украины нет русских солдат. Но по нашим разведданным они там есть, российские силы есть на Украине. И из открытых источников мы получаем ту же информацию, от журналистов которые работают в регионе, от ОБСЕ. Наблюдатели, которые размещены как на границе, так и в регионе, они сообщают о перемещении войск, оборудования, танков. У нас есть информация, что там есть системы ПВО. Откуда, кроме как из России они могут получить такую военную технику? Корме того различные неправительственные организации сообщают о захоронениях российских солдат, которые там погибли, из социальных СМИ мы получаем аналогичную информацию. Собственно, российские журналисты должны, наверное, опросить семьи погибших, семьи солдат, которые погибли на Украине, поэтому, я думаю, если мы резюмируем данные, которые мы получаем от разведслужб, НПО, от СМИ – данные о захоронении российских солдат, которые погибли на Украине – вот, собственно, все вместе позволяет нам составить такое мнение, что на Украине есть российские войска, и мнение это разделяю не только я, но и 28 членов альянса. Они так же совершенно оценивают ситуацию на востоке Украины.

А. Венедиктов: Поскольку мы заговорили об оружии – есть ли понимание и консолидированная позиция НАТО по постановке Франции «Мистралей» России?

Й. Столтенберг: Вопрос поставки военного оборудования не обсуждается в НАТО. Такие решения принимаются всеми союзниками по отдельности. У НАТО своей военной техники нет, и индивидуальные члена альянса решают, продавать или не продавать ту или иную технику, поэтому этот вопрос я оставлю на усмотрение французского правительства.

А. Венедиктов: То есть НАТО не принимала решение об эмбарго поставки вооружения России?

Й. Столтенберг: Нет, такое решение НАТО не принимало. Но есть экономические санкции, которые были введены ЕС, США и другими странами. И все члены альянса, так или иначе, к этом санкциями присоединились, может быть, не через НАТО – через ЕС и так далее. Говоря об экономических санкциях, там есть положения, которые ограничивают продажу военной техники.

А. Венедиктов: Господин генеральный секретарь, вы были премьером Норвегии. У меня есть замечательная фотография, Леся, где господин премьер стоит улыбающимся с господином премьером Путиным. Они ласково друг на друга смотрят, пожимают друг другу руки и теперь…

О. Рябцева: Господин генеральный секретарь, а Вы готовы сейчас встретиться с Владимиром Путиным?

Й. Столтенберг: Во-первых, хочу сказать, что на протяжении многих лет на различные постах в правительстве Норвегии в качестве министра, в качестве премьер-министра выстроил хорошие рабочие отношения с очень разными политиками, российскими политиками, с господином Путиным и в бытность его премьер-министром, и в бытность его президентом. Это было хорошим проявлением многолетнего сотрудничества между Россией и Норвегией, основанном как раз на взаимоуважении. Мне кажется, важно не закрывать канал для ведения политического диалога. НАТО решило приостановить тактическое сотрудничество, но мы решили оставить канал для политического диалога. Некоторые лидеры членов альянса уже встречались с президентом Путиным на различных мероприятиях, в Брисбене, в частности, буквально несколько дней назад. Возможно, что и я с ним встречусь, просто нет пока никаких конкретных договорённостей о дате. Вернёся как-нибудь к этому вопросу.

А. Венедиктов: А почему нет договорённости о дате, когда эскалация нарастает? Уж как раз самое время встретиться.

Й. Столтенберг: Я думаю, что к вопросу о встрече нужно будет, конечно, вернуться. Я хочу сказать, что НАТО решило оставить открытыми каналы политического диалога, и различные лидеры стран альянса уже встречались с политическим руководством России неоднократно. Что касается встречи между мной и членами политического руководства России, в том числе, президентом Путиным – к этому мы можем вернуться позднее.

А. Венедиктов: Позднее – когда? Когда начнётся конфликт?

Й. Столтенберг: Я не могу назвать дату или какие-то сроки обозначить, я просто говорю, что принято решение – не закрывать канал для политического диалога. Политический диалог ведётся на разных уровнях между НАТО, различными должностными лицами, и члены альянса встречаются с российскими официальными лицами, с политическим руководством России в различных форматах. Ну и, конечно, можем рассмотреть вопрос о встрече между мной и политическим руководством России.

А. Венедиктов: Последний вопрос, господин генеральный секретарь. Есть такое замечательный польский сатирик Ежи Лец, был – юморист, сатирик, и у него есть фраза: «Когда мы думали, что мы на самом дне – снизу постучали». Вопрос: Мы в точке замерзания отношения России и НАТО, мы на самом дне или есть ещё куда тонуть?

Й. Столтенберг: Мне кажется, неправильно было бы, если бы я начал на эту тему рассуждать. Я бы сказал так: мне кажется, мы вполне можем восстановить отношения сотрудничества и партнёрства с Россией, мы к этому стремимся. Но залогом этого стало бы взаимное уважение, уважение принципов международного права, границ, целостности независимых стран. Если наше сотрудничество будет основано на этих основополагающих принципах взаимного уважения, уважения независимости вех стран, то я убеждён: мы можем строить наше сотрудничество. Я неоднократно был в России. Мне кажется, что это прекрасная страна, в ней живут чудесные люди. Великая страна более того, с великой историей, которая добилась очень много. Я убеждён, что вместе нам удастся добиться ещё большего – если мы будем с вами сотрудничать. А, если Россия продолжит двигаться по этому пути, она окажется в большей изоляции.

А. Венедиктов: Пессимист.

Й. Столтенберг: Нет, я-то как раз оптимист.

О. Рябцева: Леся Рябцева и Алексей Венедиктов, и мы были в гостях у генерального секретаря НАТО Йенса Столтенберга. Спасибо, до свидания!

Й. Столтенберг: Спасибо.

/http://echo.msk.ru/programs/beseda/1445776-echo/